Ипотекарен длъжник

[REVOLUTION]

Нито съм казал , че е желязно обезпечение , нито че нашата правна уредба е по-добра от френската , още по-малко че галите са преписали от нас. Такова нещо , освен че е видно че пряко не съм казал , не виждам и такъв смисъл да е скрит в думите ми .Аз обаче не мога да разбера , ама наистина , ти какво искаш да докажеш gudio.Беше поставен за разискване определен въпрос.Аз си написах мнението и ти изведнъж сакън застана като френски гренадир , защитаващ краля от развилняла се парижка тълпа .Не ти се мислело дали изобщо е възможно таквоз нещо-ипотека на идеална част , ама ако било, напрактика не било възможно да стане , щото няма толкова тъп кредитор.Оказа се , че има и "тъпи" Кр. , който са се излъгъли.Обаче gudio пак недоволен , това само в Булгаристана можело да стане , заради соц.ЗЗД-ето...Виж при галските племена , никогаж това не може да е така , щото там те ,като по-така в правото от нас , имали специалност , неделимост(сякаш тук не важат същите принципи )... .Е видяхме , че и там е така , може да се ипотекира идеална част , разбира се режима е различен.Ти казваш , че е по-добър , аз пък не мисля , че това е абсолютно така.Има и добри неща , има и не толкова.Gudio не може да преглътне ,че Кр. може да е ощетен , ама това си е негова работа.Има си глава на раменете , той си преценя риска.Има възможност да се консултира и прочие.Ние като юристи може да разискваме , какво ще стане ако имаме такава ипотека , ако имаме делба и т.н. , а не да се тресеме сега как завалията кр. ще се мине.

П.П.Като "свободни съчинения" може да си позволяваш да квалифицираш правните изводи на подчинените ти в кантората и близки приятели.И тъй като аз не си позволявам да се изказвам така спрямо твоите мнения , когато не съм съгласен , ще съм ти благодарен и ти ако не го правиш.

[kalahan2008]

Пейстнатото съдебно решение аз го разбирам в смисъл, че независимо че единият съпруг е учредил ипотека за целия имот, тя тежи само върху неговата 1/2 част от имота щом другият съпруг не е участвал при учредяването й. Според мен това не е правилно, тъй като в този случай следва да се прилага чл. 22, ал. 3 СК.

[gudio]

П.П.Като "свободни съчинения" може да си позволяваш да квалифицираш правните изводи на подчинените ти в кантората и близки приятели.И тъй като аз не си позволявам да се изказвам така спрямо твоите мнения , когато не съм съгласен , ще съм ти благодарен и ти ако не го правиш.

Категорично поддържам, че твърдението на Revolution за "пренасяне" на ипотеката от идеални части върху получения реален дял и мистериозното й изчезване от другия реален дял е свободно съчинение
Но, понеже знаем, че Revolution е млад талантлив юрист, а бай Гъдю - сприхав изкуфял чичка (това е съдебно определение ), а също така ДанЧо Харсъзина (и това беше съдебно определение ), време е чичката да се пенсионира и оттегли от тази тема...

[kalahan2008]

Методи Марков в "Ипотеката", изд. "Сиби", 2008г., поддържа, че "...ако при делбата целият имот бъде възложен на ипотекарния длъжник, ипотеката ще запази действието си само относно идеалната част, върху която е била учредена. Когато пък при делбата всеки съделител е получил съответна реална част от имота, ипотеката остава да тежи върху съответна идеална част от всяка новообособена реална част."

[REVOLUTION]

Методи Марков в "Ипотеката", изд. "Сиби", 2008г., поддържа, че "...ако при делбата целият имот бъде възложен на ипотекарния длъжник, ипотеката ще запази действието си само относно идеалната част, върху която е била учредена. Когато пък при делбата всеки съделител е получил съответна реална част от имота, ипотеката остава да тежи върху съответна идеална част от всяка новообособена реална част."

Мдаа има и още едно мнение, това на Стоян Ставру-Дайджест "Собствност и право"-октомври 2005 , според който ипотеката се пренася в цялост върху полученото изключително право на собственост след делбата , дори ако това право е получено от съделителя , който не е учредил ипотеката.Аргументира становището си с неделимостта на ипотеката и възможността на съделителя , който е получил изключителната собственост върху имота да е знаел или могъл да узнае , че има вписана ипотека.

[kalahan2008]

Стоян Ставру обаче вече не е толкова категоричен в това си мнение 3 г. по-късно ("Вещно право", "Фенея", 2008 г.)
Там той излага както тезата на REVOLUTION, така и противоположната, пишейки следното:
"Ако учредилият ипотеката за своята идеална част получи в изключителна собственост реален дял от общата вещ, ипотечното право се пренася върху така получения дял (цит. "Методи Марков, "Облигационно право-помагало", 2004г.)...Ако се възприеме тезата, че то остава върху определена част от придобитото от него вече изключително право на собственост, това би противоречало на неделимия характер на ипотеката...поради неделимия характер на ипотеката може да се приеме, че то тежи върху цялата вещ. Аргумент за това ще е и фактът, че съделителят, на който имотът е възложен в дял, е знаел или е могъл да узнае за съществуващата тецест върху идеалната част от делбения имот...
С това обаче ще се увеличи обезпечението на кредитора за сметка на правото на собственост на съсобственик, който не е негов длъжник. Установяването на такова предимство на правото на ипотекарния кредитор пред това на собственика на една вещ може да се основава единствено на изрично законово правило, каквото в случая липсва. Ето защо, следва да се приеме, че в разглежданата хипотеза ипотеката се запазва само върху идеална част от собствеността (тази, която е принадлежала на собственика длъжник), въпреки че такава след делбата не съществува, тъй като правото на собственост се е консолидирало в ръцете на един правен субект."

[kalahan2008]

В примера на Калахан ипотеката е неправилно вписана върху целия имот, щом съпругата не е страна по сделката. Става дума явно за ипотечен заем, не за "законна ипотека на ДСК" по отменения ЗДСК, тогава съпругата нямаше да се измъкне с половината имот.

Пак в същия учебник на Ст. Ставру се коментира именно решението на ВС от 1985 г. за СИО и там е посочено, че става дума именно за законна ипотека, учредена в полза на ДСК. пак там се твърди, че договорът за учредяване на ипотека в/у идеална част от имот - СИО, сключен от единия съпруг, или не поражда своето вещноправно действие, или поражда вещноправно действие за цялата идеална част от общия имот.
"Договорът обаче, с който единият съпруг учредява право на ипотека в/у притежаваната от него 1/2 идеална част от недвижим имот - СИО, би бил нищожен поради противоречие със закона, включително и ако обезпеченият длъжник е другият съпруг."

[REVOLUTION]

Стоян Ставру обаче вече не е толкова категоричен в това си мнение 3 г. по-късно ("Вещно право", "Фенея", 2008 г.)
Там той излага както тезата на REVOLUTION, така и противоположната, пишейки следното:
"Ако учредилият ипотеката за своята идеална част получи в изключителна собственост реален дял от общата вещ, ипотечното право се пренася върху така получения дял (цит. "Методи Марков, "Облигационно право-помагало", 2004г.)...Ако се възприеме тезата, че то остава върху определена част от придобитото от него вече изключително право на собственост, това би противоречало на неделимия характер на ипотеката...поради неделимия характер на ипотеката може да се приеме, че то тежи върху цялата вещ. Аргумент за това ще е и фактът, че съделителят, на който имотът е възложен в дял, е знаел или е могъл да узнае за съществуващата тецест върху идеалната част от делбения имот...
С това обаче ще се увеличи обезпечението на кредитора за сметка на правото на собственост на съсобственик, който не е негов длъжник. Установяването на такова предимство на правото на ипотекарния кредитор пред това на собственика на една вещ може да се основава единствено на изрично законово правило, каквото в случая липсва. Ето защо, следва да се приеме, че в разглежданата хипотеза ипотеката се запазва само върху идеална част от собствеността (тази, която е принадлежала на собственика длъжник), въпреки че такава след делбата не съществува, тъй като правото на собственост се е консолидирало в ръцете на един правен субект."

И на мен това ми е основното възражение срещу тази теза.Освен това ако следваме това становище , напрактика ще се получи , така че съделителя ще придобие собственост с ипотека и ще се превърне в 3л. обезпечаващо чуждо задължение със НИ , без да е дал съгласие , което би могло да е така ,само ако се въведе норма аналогична сфренския модел , а именно за да се учреди ипотека върху идеална част , да се иска изрично съгласие и на другите съсобственици.Иначе тезата , която изложих не съм я измислил аз , а съм я прочел от проф.Кожухаров , която я застъпва в учебника си.И понеже ми е много любим автор се подразних на мнението на gudio , че е свободно съчинение.Може бих реагирах малко остро , поради което се извинявам на gudio ако съм го обидил.Не споделям определенията , че е сприхав чичка.

[kalahan2008]

И накрая в духа на всеки уважаващ себе си академик Ст. Ставру заключава еклектично, че тези въпроси следвало de lege ferenda да бъдат уредени с изрична законова разпоредба
И аз мога така - de lege ferenda, ала-бала
Нищо, поне ще знам да чета внимателно учебника му, тежащ 1000 стр. (този човек е само асистент, а вече гони иконата Живко Сталев )
Моето лично мнение е, че ипотеката ще се разпростира върху съотв. идеални части на всеки от новообразуваните след делбата имоти, по арг. от чл. 150 ЗЗД.

[gudio]

...тезата , която изложих не съм я измислил аз , а съм я прочел от проф.Кожухаров , която я застъпва в учебника си...

Издание, година, страница, §, т.
Да се хващаме ли на бас

[REVOLUTION]

...тезата , която изложих не съм я измислил аз , а съм я прочел от проф.Кожухаров , която я застъпва в учебника си...

Издание, година, страница, §, т.
Да се хващаме ли на бас

Може!А.Кожухаров-ОП , Общо учение за облигационното отношение,книга втора , нова редакция на О.Герджиков , стр.204-буква "д" , година 1996г.

[gudio]

Нали не си мислиш, че нямам под ръка поне едно издание на Кожухаров - все пак съм учил по неговия учебник и ... признавам си пропуска - не познавам прогресивните модерни автори като Стоянидис Ставракис, или както там се казваше
Имам предвид - къде Кожухаров пише, че другият дял след делбата се освобождава от ипотеката Че тя остава само върху реалния дял на учредилия ипотека върху своите идеални части ?

[kalahan2008]

Кожухаров малко неясно го е написал:
"Може да се ипотекира идеална част, която някой съсобственик има върху недвижим имот(чл. 33 ЗС). При делбата тази ипотека се пренася върху дела, който реално се е падал на ипотекиращия."

Само че ето едно съдебно решение, което казва съвсем друго:
"РЕШЕНИЕ № 29 ОТ 2. VI. 1969 Г. ПО ГР. Д. № 21/69 Г. НА ОСГК

Приобретателят на част от ипотекиран имот следва да понесе принудително изпълнение върху придобитата от него част от имота за събиране на цялото задължение, а не само за събиране на част от дълга, съответствуваща на придобитата от него част от ипотекирания имот.
Чл. 150, ал. IIII, и 173, ал. II ЗЗД


Председателят на ВС на НРБ е направил предложение до ОСГК на ВС на НРБ за преглед по реда на надзора влезлите в сила решения № 722 от 28 март 1968 г. на 1 г. о. на ВС на НРБ по гр. д. № 223 от 1968 г. и решение № 159 от 16 май 1968 г. на С. народен съд — VI район, по гр. д. № 935 от 1968 г. като постановени в нарушение на закона. ОСГК на ВС на НРБ, за да се произнесе, взе пред вид: С предложението се иска преглед по реда на надзора на посочените в него решения в частта им досежно указанието на ВС по тълкуването и приложението на чл. 150 и следващите от ЗЗД. Това указание е в смисъл, че приобретателят на част от ипотекиран имот не следвало да понесе принудително изпълнение за придобитата от него част от имота за събирано на цялото задължение, защото той не бил солидарно задължен, а следвало да отговаря само за част от дълга, съответствуваща на придобитата от него част от ипотекирания имот. Като се е съобразил с това указание по тълкуването на закона, С. народен съд е отменил обжалваните пред него резолюции на С. съдебен изпълнител и е разпоредил да продължат изпълнителните действия по отношение на лицето М. И. Г. от гр. С. само за сумата 106,80 лв. главница и 10 лв. лихви, съставляващи такава част от гарантираното с ипотека задължение, каквато съответствува на стойността на придобития от него имот в съотношение с целия ипотекиран имот.
В атакуваната им част двете решения са постановени в нарушение на чл. 150, ал. IIII, и 173, ал. II ЗЗД. В първата от тези разпоредби е указано, че ако задължението се раздели между наследниците на длъжника, залогът, респективно ипотеката продължава да тежи за цялото задължение върху цялата вещ или върху всичките вещи дори когато те са поделени между наследниците. От същата следва изводът, че ипотечното право е неделимо. Докато по отношение на обезпеченото със залог или ипотека задължение е допустимо то да бъде разделяно между наследниците на длъжника, по отношение на вещното право, което обезпечава това задължение, е възприет обратният принцип, а именно възприето е, че залогът и ипотеката продължават да тежат за цялото задължение върху цялата вещ или върху всички вещи дори когато те са поделени между наследниците. Следователно разделянето на дълга не води до раздробяване на ипотечното право.
Този принцип следва да намери приложение и в случаите, когато един ипотекиран имот е разделен на няколко отделни имота и така обособените имоти се прехвърлят в собственост на различни трети лица, които не са длъжници по обезпеченото с ипотека върху първоначалния имот вземане. Съгласно чл. 173 ЗЗД кредиторът, чието вземане е обезпечено с ипотека, има право да се удовлетвори предпочитително от цената на ипотекирания имот, в чиято и собственост да се намира той. Тъй като, както се посочи по-горе, ипотечното право е неделимо, то ще следва имота именно като такова, като неделимо право. Получените части от ипотекирания имот, които са прехвърлени в собственост на трети лица, ще имат същото правно положение, каквото е имал.целият имот. Продажбата на част от ипотекирания имот не освобождава тази част от ипотечната тежест за цялото вземане. Ипотеката продължава да тежи върху всяка част за цялото вземане.
Този правен извод е съобразен и с целта на ипотечното право — да обезпечава със стойността на ипотекирания имот дадено вземане независимо от това, какви транслативни сделки ще се извършат с този имот. Да се допусне противното, а именно да се допусне разпределянето на ипотечното право върху части от ипотекирания имот означава да се отиде против същността на това право. Това е така, защото в подобен случай ще се даде възможност на недобросъвестни длъжници да осуетят или да затруднят значително събирането на обезпеченото с ипотека вземане, като раздробят имота на части, при продажбата на които би могло получената сума за всеки от тях да не може да покрие съответната част от дълга."

[REVOLUTION]

:) Нали не си мислиш, че нямам под ръка поне едно издание на Кожухаров - все пак съм учил по неговия учебник и ... признавам си пропуска - не познавам прогресивните модерни автори като Стоянидис Ставракис, или както там се казваше
Имам предвид - къде Кожухаров пише, че другият дял след делбата се освобождава от ипотеката Че тя остава само върху реалния дял на учредилия ипотека върху своите идеални части ?

Драги gudio , аре сега понагласи очилата и вземи покажи къде съм казал подобно нещо.Това умозаключени си е изцяло твое , това че не съм ти го оспорвал нито значи , чв съм го казал , нито че съм съгласен.Свободното съчинение си е твое.

[REVOLUTION]

Калахан , това решение не е относимо към дискусията защото третира случай , когато наследодателят приживе е учредил ипотека върху НИ в цялост.Ние обсъждаме , когато съсобственик учреди ипотека върху идеалната си част , без другия съсобствник да е учредил върху своята.Иначе разрешението на съда , мисля че е безспорно.

[kalahan2008]

Аз пък мисля, че решението си е съвсем относимо. Логиката е същата - да не се увреждат кредиторите от делбата на имота. Щом важи за цялото, важи и за частта. Щом важи за случая, когато има ипотека върху целия имот и той впоследствие бъде разделен, ще важи и за случая, когато има ипотека в/у ид. част и след това имотът бъде разделен. Логиката е същата - да не се увреждат кредиторите и да не се намали обезпечението заради това, че съсобствениците са тръгнали да се делят след учредяването на ипотеката.
Разбира се, ако исковата молба за делбата е вписана преди ипотеката, ипотеката е непротивопоставима на делбата.

[REVOLUTION]

Аз пък мисля, че решението си е съвсем относимо. Логиката е същата - да не се увреждат кредиторите от делбата на имота. Щом важи за цялото, важи и за частта. Щом важи за случая, когато има ипотека върху целия имот и той впоследствие бъде разделен, ще важи и за случая, когато има ипотека в/у ид. част и след това имотът бъде разделен. Логиката е същата - да не се увреждат кредиторите и да не се намали обезпечението заради това, че съсобствениците са тръгнали да се делят след учредяването на ипотеката.
Разбира се, ако исковата молба за делбата е вписана преди ипотеката, ипотеката е непротивопоставима на делбата.

Възможно е и да си прав.Всъщност твоето мнение се доближава до тезата на Стоян Ставру.Но според мен е различно.Едно е наседодателя да е учредил ипотека върху целия имот , тогава наистина самият закон установява това правило в чл.150(2).Съвсем друго е когато никога цялата вещ не е била ипотекирана.Логиката-да не се уврежда кредитора не може да е същата , защото в случая другия съсобствник , нито е универсален правоприемник , нито е длъжник , нито е давал съгласие или пък ипотекирал своята идеална част.Не може интересите на КР да стоят над интересите на това лице.

[kalahan2008]

И в това, което ти казваш, също има логика. Проблемът в случая е, че ако има такава ипотека, длъжникът винаги печели, защото в единия случай ще прецака кредитора, а в другия - съсобственика си И то просто като заведе дело за делба.
Според мен такива имоти дори да са реално поделяеми, следва да се третират като неподеляеми и да се изнасят на публ. продан, при която съделителят-недлъжник ще получи своя дял от публ.продан на имота. Но не намирам опора в закона. Може би просто съдът трябва да ги изключва от делбената маса, но на какво основание - и аз не знам.

[REVOLUTION]

Така е.С случая най-справедлива е тезата на Ставру(когато другия съсобственик стане придобие дела на ипотекарния длъжник)..."Ето защо, следва да се приеме, че в разглежданата хипотеза ипотеката се запазва само върху идеална част от собствеността (тази, която е принадлежала на собственика длъжник), въпреки че такава след делбата не съществува, тъй като правото на собственост се е консолидирало в ръцете на един правен субект."
Тоест все едно имаме продажба на идеална част обезпечена с ипотека-(в случая единия съделител възмездно придобива идеалната част по силата на съдебното решение) , а ипотеката следва имота.Обаче не мога теоретично да го смеля , как така субекта притежава цялото право на собственост , но да кажем идеална част е ипотекирана...нещо "смърди" тази конструкция.

[portokal]

Ако има делба (извън делба на наследството , където важи чл.76) ипотеката ще се пренесе върху дела , който реално се пада на ипотекиращия

Ако приемем, че делбата има конститутивно действие (нали учехме, че според някои автори не е така), т.е. ако прехвърля собственост, на какво основание ипотеката ще се пренася върху различен имот (дял) от първоначалния? Никъде законът не го предвижда. Подобно (поне горе-долу подобно) нещо имаше само за отчуждените за държавни нужди имоти.